To:  dave@rinkworks.com, sam@rinkworks.com
Subject:  The Fantasy Novelist's Exam
Date:  Tue, May 1, 2007, at 02:15:00

* *Hmm ... Learned something interesting today.

You can't believe everything you read on the internet. I refer,
specifically, to the above-noted item, question 60. To wit, "Do you think
swords weigh ten pounds or more?"

Oddly enough, though I don't consider myself an authority on the subject of
period armament, I do possess enough knowledge of swords to know that some
of them did weigh upwards of 5#. In fact, I have held some of these in my
own grubby hands and can vouch for their authenticity AND their heft.

I also learned that, if a hundred authorities say one thing and one
authority says they are ALL wrong, regardless of how impressive your
authority may be, you had better check pretty closely before you declare the
one 100% correct.

I learned a long time ago that one error in an otherwise well-written work
can destroy all credibility for the work and, therefore, the author.

From:  "Dave Parker" <dave@rinkworks.com>
Subject:  Re: The Fantasy Novelist's Exam
Date:  Tue, 1 May 2007 14:59:37

I'm not sure what you're getting at.  We say swords didn't weigh ten pounds
or more.  You say that some of them weighed upwards of five pounds.  These
statements are not mutually exclusive.

Also, are you sure what you have held in your hands was an authentic battle
sword?  At least part of the reason for the misunderstanding of the true
weight of medieval swords is because of the fact that by their very nature,
the ones that were actually used in battle tended not to survive, while the
ones made for other uses that never saw battle survived at much higher
rates.  Are you certain what you have held in your hand was an actual
battle-used (or at least, created for battle) sword, and not a bearing or
parade sword?  Many swords made just for show weighed ridiculous amounts
simply because they didn't need to be made lightweight, since they were
never intended for use in battle.  Swords meant only for show (either for
display or for carrying around to ceremonies and in parades and such) could
weigh upwards of 15 to 20 pounds, especially the big two-handers.  The fact
that a lot of these types of swords survived the ages and their actual
battle-ready cousins did not has definitely contributed to the idea that
medieval battle swords were heavier than they actually were.

I don't pretend to be an expert either, but I don't see any reason to
perpetuate a myth that I think has been fairly conclusively disproved.

-- Dave

From:  Samuel Stoddard
Subject:  Re: The Fantasy Novelist's Exam
Date:  Tuesday, May 01, 2007 5:21 PM

> > You can't believe everything you read on the internet. I refer,
> > specifically, to the above-noted item, question 60. To wit, "Do you think
> > swords weigh ten pounds or more?"
>
> I'm not sure what you're getting at.  We say swords didn't weigh ten pounds
> or more.  You say that some of them weighed upwards of five pounds.  These
> statements are not mutually exclusive.
>
> [...]

Dave says everything I have to say to this discussion, but I just want to add
that, uh, just because we use a document on the Internet as a reference for
people to refer to to support a joke in a work of humor, that doesn't mean
that that's where we first heard of that information.

In actual fact, Dave and I had been familiar with this myth long before anybody
but its developers had ever heard of the world wide web.

You go on to say, "I also learned that, if a hundred authorities say one thing
and one authority says they are ALL wrong, regardless of how impressive your
authority may be, you had better check pretty closely before you declare the
one 100% correct."

That's certainly good advice.  But it belies a lack of research on your part,
if you think there is only one authority out there saying what we're saying.

To:  "Dave Parker" <dave@rinkworks.com>
Subject:  Re: The Fantasy Novelist's Exam
Date:  Wed, 2 May 2007 13:02:46

 Well, good morning, Mr. Parker.

Actually, it was multiple swords I had the privilege and fun of
examining and they were in an arms museum. they covered a wide range of
geographic origin, time period, and purpose. And, yes, you're right, martial
swords generally did not weigh over ten pounds (*though some did*). But
your "Exam" seems to suggest that they averaged weighing in around 2 1/2 and
3 pounds. A pretty lightweight piece of weaponry when it was not uncommon to
find a sword weighing twice that.

And I do agree that the service you provide by your quizzical is greater
than the sum of its parts. But, being the research junkie that I am (and a
grammar Nazi to boot!) minutiae like that tend to jump out at me with
alarming force. And, of course, knowing most people hate to feel criticized
and almost no one can resist the urge to defend themselves whether necessary
or not, I don't know why I feel compelled to comment. I'm considering
therapy in the near future.

To:  'The Rink' <sam@rinkworks.com>
Subject:  RE: The Fantasy Novelist's Exam
Date:  Wed, 2 May 2007 13:07:09

Dear Mr. Stoddard,

Per my comments to Dave Parker, the article went on to suggest that the old
swords weighed only about 2 1/2 to 3 pounds when it was not uncommon to find
them weighing perhaps twice as much. My argument was as much to point out
that, in debunking one falsehood, you encourage another.

Also, as the consummate pain in the asterisk that I am, I noted your one
authority against many simply because you only noted one authority. The
'rinkled' humor was not missed; I ducked.

From:  "Dave Parker" <dave@rinkworks.com>
Subject:  Re: The Fantasy Novelist's Exam
Date:  Wed, 2 May 2007 13:02:46

I re-read the article we linked to yesterday before replying, and you're
right, it does suggest that most one-handed swords weighed between 2 - 3
pounds.  However, it also says that many two-hand swords weighed twice
that.  So yes, many medieval swords, especially two-hand swords, weighed
between  4 and 6 pounds or more.

You claim to be a research junky, but so far you haven't provided any
evidence for your own position other than your own anecdotal information
regarding some swords you held in a museum.  Did you actually weigh the
swords, or were you just hefting the swords and estimating how much they
weighed?  The guys who wrote the original article we cited *did* actually
weigh many of the swords they discussed, and that's how they got their 2 1/2
to 3 pound weight range in the first place.

Here's a bunch more links that support the case for medieval swords weighing
between 2 1/2 and 3 pounds:

http://ejmas.com/jwma/articles/2004/jwmaart_shore_1004.htm
http://www.palus.demon.co.uk/Sword_Stats.html
http://www.aemma.org/misc/aemma-faqs_body.html#heavy
http://en.wikipedia.org/wiki/Arming_sword
http://en.wikipedia.org/wiki/Longsword
http://en.wikipedia.org/wiki/Zweih%C3%A4nder

Those last two links refer specifically to swords that were generally used
two-handed.  The Longsword could be used one-handed by a strong man, and
thus weighs less than the true two-handed Zweihander, which weighed between
4 1/2 and 7 pounds.

I think it's pretty clear that medieval swords did not frequently weigh more
than 10 pounds.  Both the original article we cite in the exam and the first
article I link here have quotes from museum or collection curators backing
this up.  Processional or bearing swords often weighed far more than swords
actually intended for battle, but even those rarely weighed more than 10-15
pounds.

In any rate, the purpose of the Fantasy Novelist's Exam is humor, and most
of the questions poke fun at genre cliches and certain authors who overuse
them.  The particular question on sword weights doesn't actually come up as
much as most of the other issues do, I think precisely because the myth of
heavy, cumbersome medieval swords has been fairly well dispelled by now.
However, you'll still find plenty of people who think two-handed swords like
the Zweihander "had" to weigh 20 pounds or more in order to bash through
armor or somesuch, or that one-hand swords weighed ten pounds or more.  It's
simply not true.

-- Dave

From:  The Rink <sam@rinkworks.com>
Subject:  Re: The Fantasy Novelist's Exam
Date:  Fri, 4 May 2007 12:59:31

> Per my comments to Dave Parker, the article went on to suggest that the old
> swords weighed only about 2 1/2 to 3 pounds when it was not uncommon to find
> them weighing perhaps twice as much. My argument was as much to point out
> that, in debunking one falsehood, you encourage another.

As Dave pointed out to you, the article we cite specifically says that many
swords did in fact weigh perhaps twice as much as that 2 1/2 to 3 pound
figure.  In other words, you're calling us out for citing an article that
supports our opinion?  Seriously.  What are you trying to establish?
Whether 3 pounds or 5 pounds was the most "not uncommon"?  Even if THAT were
worth bickering over, it's astonishing to me that you're trying to refute a
published article by the Association for Renaissance Martial Arts, which
contains references to other resources on the subject, by telling us that you
held some swords one time in a museum.

> And, of course, knowing most people hate to feel criticized
> and almost no one can resist the urge to defend themselves whether
> necessary or not...

If people respond to your criticism with an attitude of defensiveness and
annoyance, let me illustrate perhaps why this is.

-----------------------
This Thread, Excerpt #1
-----------------------

> You can't believe everything you read on the internet. I refer,
> specifically, to the above-noted item, question 60. To wit, "Do you think
> swords weigh ten pounds or more?
> ...
> I do possess enough knowledge of swords to know that
> some of them did weigh upwards of 5#.

Summary: Appearing to debunk the statement "swords did not weigh 10 pounds
or more" with the refutation, "Some of them did weigh upwards of 5 pounds."

Even if you were, as you claim, intending that statement to be a response to
the cited article, which claims "2 1/2 or 3 pounds" was most common, this is
not the least bit clear from your email.  If you can't communicate your ideas
effectively and dodge obvious points of confusion like this one, appearing to
attempt to refute a statement with one that does not contradict it, OF COURSE
people are going to respond to you defensively.

That's without even bringing up the whole point about how your "refutation"
doesn't actually contradict that actual article either.

-----------------------
This Thread, Excerpt #2
-----------------------

> ...if a hundred authorities say one thing and one
> authority says they are ALL wrong, regardless of how impressive your
> authority may be, you had better check pretty closely before you declare the
> one 100% correct.
> ...
> I am, I noted your one
> authority against many simply because you only noted one authority.

Next point of frustration:  We claim one source that supports our side.
You theorize about a hundred sources out there somewhere that support your
side but DO NOT NAME A SINGLE ONE.  This is particularly grievous since you
subsequently point out how we "only" noted the one source.

This is still infinity times more sources than you have provided.

So yeah, OF COURSE people are going to be defensive and frustrated with you
if they say, "Ok, Fact A is a fact, because, hey, here is this respectable
source that says so," and you say, "Pah, that's only one source!  WRONG!!!"
without even bothering to substantiate yourself.


I pretty much had to laugh when you seemed to wonder why people bristle when
they're criticized.  *Some* people, of course, will bristle even in the face of
quite reasonable criticism.  But I think if you offer criticism that is
one, well-founded, and two, way the heck less snooty and pompously presented,
you'd find that people respond better to criticism than you think.